Καλώς ήλθατε στο φόρουμ των Fiestamaniacs
Για να μπορέσετε να δείτε όλα τα θέματα και να συμμετάσχετε, παρακαλώ συνδεθείτε ή δημιουργήστε έναν λογαριασμό.
Σύνδεση

Riordian

Hero Member
Dec 30, 2012
1,146
0
36
33
5 20 παιρνει και το st... 1.6 ecoboost ειναι το μοτερ. απλα εχει κι ως εναλλακτικη τα 5 30.
 

stathis M

Member
Dec 5, 2012
224
1
18
Μπειτε και στο CLUB FORD HELLAS υπαρχει και εκει αντιστοιχο θεμα με τα castrol
 

fiesta77

Pro Member
May 9, 2014
331
9
18
Πειραιας
Πριν λίγες μέρες έκανα το 2ο service σε εξουσιοδοτημένο και τα λάδια (Castrol 5-20) είχαν χρώμα μελί. Απόρησε και ο μηχανικός και ρώτησε τον προιστάμενο του συνεργείου ο οποίος μας είπε ότι η τελευταία παλέτα που έφεραν είχε αυτό το χρώμα και όχι το κλασσικό πράσινο. Τα λάδια προφανώς τα παίρνουν από την ΒΡ Hellas η από το δίκτυο της Ford. Εγώ πάντως όσες φορές πήρα από κατάστημα ανταλλακτικών λάδια γιά να τα αλλάξω μόνος μου , ήταν πράσινα και ο καταστηματάρχης μου είχε πεί ότι τα κάνουν εισαγωγή από Γερμανία και γνωρίζει ότι είναι πράσινα. Μένει να διερευνηθεί αν και στην υπόλοιπη Ευρώπη τα λάδια αυτά είναι πλέον χρώματος "μελί" η τα δικά μας (Ελλάδα) έρχονται από αλλού .
 

KARBY

Pro Member
Feb 12, 2015
318
3
18
Φιλε για να ησυχασεις ,διαβασε την δικη μου περιπετεια στις αρχες του ετους.
Πλεον ετσι για την ιστορια ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΠΡΑΣΙΝΑ CASTROL.
Απο τα τελη του 2015 οσα εισαγονται ειναι κλασσικα κιτρινα.
Ενταξει υπαρχουν καποιες παλιοτερες εισαγωγες και σημειωσε οτι σε δελτιο τυπου που εχει εκδοσει η μαμα εισαγωγεας,
ειναι ακριβως ιδια λαδια  και μπορουν επισης να αναμειχθουν.
Τα καινουρια λεγονται ΧΑΜΗΛΟΥ ΑΠΟΤΥΠΩΜΑΤΟς ΑΝΘΡΑΚΑ .
Και ειναι ποιο ΟΙΚΟΛΟΓΙΚΑ.

ΚΑΛΕΣ ΓΙΟΡΤΕΣ.
 

KARBY

Pro Member
Feb 12, 2015
318
3
18
Επανερχομαι  δρυμιτερος ,οσον αφορα τα λαδια για τον ecoboost .
Οσοι εχουν διαβασει τις αναφορες μου ,οταν πρωτο πηρα το ατμοσφαιρικο χιλιαρακι ,ειχα ενστασεις εντονες για το αν ειναι σωστο να χρησιμοποιειται το 5-20 σαν ιξωδες.
Τοτε εγιναν τα μυρια οσα με τεχνικους προισταμενους της FORD γιατι στα πλαισια του στρωσιματος
αλλαξα 2 φορες λαδια και αυτα με 5-30 ακολουθωντας τις γνωσεις μου σαν μηχανολογος.
Στο ετησιο σερβις φετος ,με επεισαν με απειλες οτι δεν θα ισχυει η εγγυηση και εβαλα στις αρχες της χρονιας 5-20 με πολλες ενστασεις.
Απο τον πρωτο καιρο ,μεσα στο χειμωνα το αυτοκινητο παρουσιασε μια αυξηση στη καταναλωση
της ταξεως 5-8% ,και ποιο θορυβωδες δουλεμα.
Το αφησα να παει στο καλο ,να μην κανω κουβεντες και φτασαμε αισιως στον καυσωνα του τριημερου που περασε.
Πηγαινωντας στο εξοχικο που ειναι σε υψωμα στο αλεποχωρι αλλα και μια βολτα στο πορτο Γερμανο,διαπιστωσα οτι το αυτοκινητο δεν ειχε δυναμη ,τις στροφες που εστριβε περυσι με 2η ταχυτητα χρειζονταν 1 και πολλες στροφες.
Το μοτερ στολλαριζε,και δεν ειχε δυναμη,αυξημενο θορυβο σαν πετρελαιο προφανως απο τα υδραυλικα ωστηρια που δεν ειχαν σωστη πιεση λαδιου για να εξασφαλισουν το επιθυμητο διακενο.
Το αμαξι  πληρως ελεγμενο ,με καθαρο φιλτρο αερα,και 100 αρα αμολυβδη χωρις κανενα ιχνος υποψιας για νοθεια στη βενζινη.
Προφανως φταινε τα λαδια που γινονταν νερακι με εξωτερικη θερμοκρασια καπου στους 42
βαθμους νταλα μεσημερι.
Ηδη εκανα τα παραπονα μου στην εταιρεια που εκανα το σερβις και τους υπενθυμισα
οτι αν γινει ζημια ,δεν θα με ικανοποιηση ΜΕ ΤΙΠΟΤΑ Η ΕΠΙΣΚΕΥΗ ΤΟΥ ΚΙΝΗΤΗΡΑ.
Πρεπει να δοθει λυση πριν γινει η ζημια και θα ειναι ασχημο για ολους.
Πιστευω οτι πρεπει η εταιρεια να ασχοληθει ποιο σοβαρα με το θεμα των λαδιων για την
Ελλαδα  ΚΑΙ ΙΔΙΑΙΤΕΡΑ ΓΙΑ ΤΟΥς ΤΟΥΡΜΠΙΣΙΟΥς.
Βεβαια οι σαλιγκαρατοι εχουν ψυγειο λαδιου αλλα ειναι τοσο μικρο και σε τετοιο σημειο
που δεν κανει την διαφορα.
Θα επανελθω οταν αυριο ΠΕΜΠΤΗ θα παω να δουν μην λεω βλακειες και να με πεισουν
οτι το εργοστασιο καλως βαζει 5-20  για αυτον τον κινητηρα.
ΤΟΤΕ ΘΑ ΠΕΣΕΙ ΠΟΛΥ ΓΕΛΙΟ.
Σημειωστε οτι ο κινητηρας στρωθηκε σταδιακα σε στροφες με 5-30 και με συστηματικα ανοιγματα και ταξιδια.
Τωρα δεν καιει σταγονα λαδι και αισιως εχει ξεπερασει τις 18000 χιλ.
Προβλημα μεχρι τωρα ΟΥΔΕΝ και σκαλισματα 0 .
 

ilias710

Member
Oct 27, 2014
266
0
0
27
Περιστέρι
ωχ, κακο αυτό, γιατί και εγώ χθές όλη μέρα απο τις 12-5 σε κέντρο αθήνα και πειραιά με αιρκοντισιον, ένα ακόμα άτομο μέσα, και 3 βαλίτσες καμια 40αρια κιλά σύνολο, παρατήρησα οτι το αμαξί, όπως και γενικά απο πάντα ακούγεται σαν πετρελαιοκίνητο (στα βενζινάδικα κάνω καυγά για να τους πείσω οτι δεν είναι πετρέλαιο, καθώς όλοι οι ''γνώστες'' με θεωρούν το παιδάκι που πήρε το αμαξι του πατέρα του και δεν ξερει καν τι καυσιμο περνει), αρχικά στο σταρτ στοπ δεν δουλεύε, λόγο ζέστης προφανός το λεέι και στο βιβλιαράκι αν δεν κάνω λάθος οτι μετα απο κατι βαθμούς απενεργοποιείται.Και το κυριότερο το αμάξι στο ξεκίνημα απο κάθε φανάρι κόμπιαζε και ήταν σαν να τσούλαγε μόνο του και μόνο οταν τερμάτισα το γκάζι ξύπνησε. Πάραξενο αυτό. Δεν έχω τόσες γνώσεις μηχανολογίας άλλα απο χόμπυ και ενδιαφέρον που έχω ψαχτεί, μου φαίνεται όντως κουλο σε μια τέτοια χώρα να μπαίνουν λάδια 5-20. Βέβαια 17.000χλμ και δεν μου έχει κάψει σταγόνα, αν και ο ήχος του μοτέρ με προβληματίζει, ισώς να είναι και θέμα του ήχου που έχουν τα τρικύλινδρα μοτέρ λόγο του engine balancing
 

fiesta77

Pro Member
May 9, 2014
331
9
18
Πειραιας
Επειδή έχετε διαφορετικούς κινητήρες θα πώ τις απόψεις μου ξεχωριστά.
Γιά τον ατμοσφαιρικό του KARBY θεωρώ ότι είναι αναμενόμενο λόγω των υψηλών θερμοκρασιών και την έλλειψη ψυγείου το λάδι να γίνεται πολύ λεπτόρευστο. Δεν νομίζω ὀμως ότι υπάρχει πρόβλημα. Επίσης είναι λογικό να πέσει η απόδοση εφόσον ο αέρας έχει μεγαλύτερη θερμοκρασία, μεγαλύτερο όγκο . Το κτύπημα από τις βαλβίδες δεν γνωρίζω αν προέρχεται από το λεπτό λάδι, πάντως οι βαλβίδες δεν είναι υδραυλικές.
Για τον κινητήρα του ilias710 ισχύει το ίδιο λόγω μεγάλων θερμοκρασιών δηλ. μεγάλος όγκος αέρα--μικρή μάζα --μειωμένη απόδοση.  Οταν δε είναι ενεργοποιημένο το a/c τότε παίρνει αρκετή ισχύ από τον κινητήρα. Οταν σανιδώνεις το γκάζι γιά να μπορέσει να ανταποκριθεί η ECU απενεργοποιεί στιγμιαία το a/c και γιαυτό αισθάνεσαι αυτό το απότομο άρπαγμα. Το καλό με τον δικό σου είναι ότι έχει ψυγείο λαδιού που δροσίζει κάπως το λάδι από το κύκλωμα νερού.
Το καλίτερο που μπορείτε να κάνετε είναι τουλάχιστον να αλλάζετε τα λάδια τακτικα .
 

fiesta77

Pro Member
May 9, 2014
331
9
18
Πειραιας
Στο παραπάνω σχόλιο νόμιζα οτι ο ilias710 έχει τον κινητήρα με 100ΗΡ. Αν έχει ατμοσφαιρικό ισχύουν ότι έγραψα εκτός από το ψυγείο λαδιού.
 

ilias710

Member
Oct 27, 2014
266
0
0
27
Περιστέρι
Συγνώμη για την μη διευκρίνιση , τον ατμοσφαρικό έχω με τα 80άλογα, είμαι άτουρμπος κα χωρις ψυγείο λαδιού :'(
 

KARBY

Pro Member
Feb 12, 2015
318
3
18
Επανερχομαι με εξελιξεις.
Δεν γνωριζα οτι δεν εχει υδραυλικες βαλβιδες αυτο το μοτερ.
Ο τεχνικος προισταμενος μου ειπε οτι τα πρωινα μπορει να κτυπανε αμα δεν εχει συκωσει ακομα πιεση ,δειχνει λεγοντας αυτο ,οτι εχει υδραυλικα ωστηρια.
Μου κρατησαν μεσα το αυτοκινητο για μεγαλη δοκιμη στον δρομο ζητωντας βεβαια και τη συγκαταθεση μου να κανει τοσα χιλιομετρα με το διαγνωστικο.
Εκεινο που μου εχει κανει εντυπωση ειναι οτι στο χωρο του συνεργειου σε συγκεκριμενο ποστο μηχανικου ,μετρησα 8 κινητηρες σκετα μπλοκ κατω στο πατωμα με σπασμενες μπιελες και κορμους.
Στημενα σαν να ηθελαν να τα παρουν φωτο ,προφανως για την εγγυηση τους.
Μεγαλο το νουμερο των περιστατικων ,γιατι αυτα δεν τα ειδα πριν 3 μηνες που πηγαινοερχομουν στην αντιπροσωπεια ,εξ αιτιας περιστατικου κλοπης που ειχα.
Ανησυχιτικο το φαινομενο αν βγαζουν τα χιλιαρια τετοιες ζημιες.
Ναι ηταν ολοι τρικιλινδροι,ΤΟ ΠΡΟΣΕΞΑ.
Σημερα τα νεα αργοτερα μεσα στο πρωινο.
 

KARBY

Pro Member
Feb 12, 2015
318
3
18
Πριν λιγη ωρα γυρισα δυστυχως χωρις αυτοκινητο.
Το κρατανε για μια ημερα ακομη γιατι δεν βρισκουν ΤΙΠΟΤΑ.
Θα το βγαλουν στο δρομο τωρα μεσα στη ζεστη ,μηπως εχει προβλημα απο καποια βαλβιδα επιστροφης καυσαεριων αν δεν κανω λαθος ,η οποια μπορει να ριξει την αποδωση κατα αυτο το τροπο.
Σε προτροπη μου ,οτι φταιει το λαδι ,εγινε τσαμπουκας ,οτι δεν ξερω τι λεω.
Το μοτερ εχει τελικα υδραυλικα ωστηρια ,αλλα μου ειπαν οτι τα ποτηρια ειναι πολυ μικρα και περνουν λιγο λαδι.
Επισης ο προισταμενος μου εβαλε χερι ,οτι δεν ξερω τι λεω ,γιατι η κλιμακα sae ειναι αναποδα
απο οτι λεω.
Εκεινος ισχυριζεται οτι το 5sae αναφερεται για την ζεστη και οτι το 20 sae αναφερεται για το ψυχος.
Κατα συνεπεια το 5-20 και το 5-30 ειναι ακριβως ιδια σε συνθηκες ζεστης.
Παλαβα πραγματα μου ελεγε ,παρ ολο που του εξηγησα οτι ειμαι μηχανολογος στο επαγγελμα
και ξερω τι λεω.
Εκεινος επεμενε και θα επειμενει μεχρι να του κολλησω την εκτυπωση του επισημου οργανισμου
στην μουρη με ολες τις προδιαγραφες για να αρχισει να μαθαινει.
Το αποτελεσμα ειναι οτι εμενα ταλαιπωρει και στερει το αυτοκινητο της δουλειας απο την γυναικα μου η οποια πληρωνει ταξι για να παει.
Τελικα αν αυριο δεν εχει βρει τιποτα ,θα αλλαξω μονος με ευθυνη μου τα λαδια σε 5-30 και θα κανω μια επιστολη στην επισημη αντιπροσωπεια ,ετσι για να με θυμουνται.
ΑΥΤΑ ΠΡΟΣ ΤΟ ΠΑΡΟΝ ΤΑ ΝΕΑ ΜΟΥ.
 

fiesta77

Pro Member
May 9, 2014
331
9
18
Πειραιας
Μήπως θα έπρεπε να το πας σε άλλο "εξουσιοδοτημένο" ; Οσον αφορά στις βαλβίδες η Ford δίνει καπελοτα με πάχος από 2,7 μέχρι 3,535 χλστα. ώστε να αντικαθίστανται όποτε απαιτείται. Δεν είναι υδραυλικά. Αν κάνω λάθος και είναι τελικά υδραυλικά τότε μου έχει φύγει ένα αγχος γιά την πιθανή αναγκαιότητα ρύθμισης (των μηχανικών ωστηρίων) που είναι τρελή ιστορία.
 

GIANNIS MK7 1.4

New member
Apr 14, 2014
90
0
0
KARBY ..καλά σε κατάλαβα οτι ήσουν εσύ με κόκκινη μπλούζα? :). Παντως απο οτι καταλαβαίνω μάλλον θα την κανεις αλλου την αλλαγή και όχι εκεί που ήσουν σημερα
 

KARBY

Pro Member
Feb 12, 2015
318
3
18
Φιλε μου καλε εγω ημουν και εγω γκρινιαζα εκει μεσα.
Αν αυριο πρωι παλι μου λενε τα δικα τους ,πρωτα θα τους κανω ρομπες στην castrol εδω Ελλαδα ,στη συνεχεια επιστολη στον Επισημο εισαγωγεα που ειναι το ιδιο το δυκτιο της ford και μετα θα ψαξω να βρω καποιον εξουσιοδοτημενο που να εχει καποια σοβαροτητα τι λεει και τι κανει.
Οσον αφορα τα υδραυλικα ωστηρια ,ο ενας ρωτουσε τον αλλον αν εχει η οχι ,και ο τελευταιος που ειναι και μιστερ γνωστης μου ειπε την εξης ατακα που την καταλαβα μολις τωρα  απο το κειμενο του fiesta 77.
Κυριε μου εχει μικρα υδραυλικα ,που ρυθμιζονται καθε 250000 χλμ με ειδικα καπελωτα για να μην αλλαζονται ποτε ,δεν ειναι σαν τα οπελ που εχουν τεραστια ποτηρια.
Πιστευω οτι αυτο δεν υπαρχει.
Η εχει υδραυλικα η οχι.
Τελος παντων εχω καταλαβει οτι εμπλεξα ,και το μονο προβλημα μου ειναι πως θα παρω πισω και ποτε ,το αυτοκινητο μου,και χωρις διαφημιστικη πινακιδα πισω ,που συνεχεια εεπι 2 φορες την βγαζω γιατι μου χαλανε την πινακιδα και αυτοι επιμενουν να βαζουν πλαισιο με διαφημιση
γιατι ειμαι ΕΥΧΑΡΙΣΤΗΜΕΝΟς
ΕΔΩ ΓΕΛΑΜΕ.
 

KARBY

Pro Member
Feb 12, 2015
318
3
18
Τελικα Σαββατο μεσημερι (χθες) πηρα το αυτοκινητο ,χωρις να εχει βρεθει τιποτα ,κατα τον
αρχιμηχανικο τους.Με δικη μου ευθυνη και πρωτοβουλια αλλαξα τα λαδια σε 5-30sae και φιλτρο
φυσικα και τους υποσχεθηκα να τους ενημερωσω για τις διαφορες που σιγουρα θα ειχα.
Δεν μου χρεωσαν απολυτως τιποτα παρα μονο τα λαδια και το φιλτρο ,και αυτα με μεγαλη εκπτωση.Στο δια ταυτα λοιπον ,το αυτοκινητο αλλαξε δραματικα.
Ο κινητηρας σταμματησε να κανει ηχο αντιστοιχο πετρελαιου γιατι προφανως οι βαλβιδες ηρθαν στα ισια τους.
Στις χαμηλες στροφες απεκτησε την παλια χαμενη δυναμη του και ψηλα το μοτερ γυριζει μεχρι τις 6500 χωρις να ζηταει ελεος για λυπηση.
Με αναμενο αιρ κοντισιον δεν εχει τους δισταγμοιυς που ειχε χαμηλα απο ελλειψη δυναμης.
Μαλλον ειχα απολυτο δικιο με την εμμονη μου οτι το 5-20 ειναι λαθος λαδι τουλαχιστον για τον κινητηρα μου.
Αυτο που μενει ειναι να το δοκιμασω στις ανηφορες απο ψαθα προς πορτο Γερμανο με ζεστη και αιρ κοντισιον.
Αλλωστε εκει καταλαβα εντονα την ελλειψη δυναμης του αυτοκινητου.
Τα προηγουμενα λαδια που βγαλαμε ειχαν κανει 5000 χλμ,δεν φανταζομαι οτι αυτη η διαφορα
που ειδα απο την αλλαγη λαδιων ειναι απο το γεγονος οτι ειναι φρεσκα τα λαδια.
Τελειωνοντας ,μολις σιγουρευτω για το αποτελεσμα θα επανελθω στην αντιπροσωπεια για να τους ενημερωσω ,οπως και εσας,αλλα θα κανω και μια επιστολη στην αντιπροσωπεια μπας και αναθεωρησουν την ξεροκεφαλια τους η τελος παντων την εμπορικη προωθηση του λαδιου τους
που θελουν να εχουν την αποκλειστικοτητα.
 

fiesta77

Pro Member
May 9, 2014
331
9
18
Πειραιας
Πολύ καλά κάνεις και το ψάχνεις και ευχαριστούμε που μας ενημερώνεις. Δυστυχώς οι ¨εξουσιοδοτημένοι¨είναι άσχετοι από ότι φαίνεται στον ecoboost (τουλάχιστον ) . Τελικά έμαθες για ποιό λογο αυτα τα 8 μπλοκ ήταν αραδιασμένα λόγω βλάβης ;
 

KARBY

Pro Member
Feb 12, 2015
318
3
18
Εβγαλα μια κλεφτη φωτογραφια,δεν ξερω κατα ποσο νομικα ειναι σωστο να την βαλω εδω.
Παντως απο οτι φαινεται τα περισσοτερα ειναι μπιελα.
Τα περισσοτερα μοτερ εχουν επανω τους την χαλασμενη μπιελα προφανως για φωτο ,να παει εγγυηση.Ειναι τα 7 τρικιλυνδρα χιλιαρια και μονο ενα ειναι τετρακιλυνδρο αγνωστου
φυσικα προελευσεως γιατι ειναι πολλα μοντελα που φορουν τον κινητηρα αυτο.
Ειναι πραγματι ασχετοι,γιατι ειναι ανεπιτρεπτο να μην ξερουν αν ο χιλιαρης
εχει υδραυλικα ωστηρια η οχι.
 

KARBY

Pro Member
Feb 12, 2015
318
3
18
Επανερχομαι σημερα να ερμηνευσω τεχνικα γιατι το 5-20 ειναι ακαταλληλο για την Ελλαδα με τις υψηλες θερμοκρασιες του καλοκαιριου.
Περνωντας τα τεχνικα δελτια της castrol και βαζωντας διπλα διπλα τα δυο λαδια φαινεται αμεσως που υπαρχει η ερμηνια.
ΚΙΝΗΜΑΤΙΚΟ ΙΞΩΔΕς
Για το 5-20  στους 100 βαθμους C    8.2 mm/s
Για  το  5-30  στους 100 βαθμους  C  9,6 mm/s
Το κινηματικο ιξωδες ειναι η ταχυτητα-ΙΔΙΟΤΗΤΑ που εχει το λαδι να κινειται αναμεσα στα μεταλλικα μερη του κινητηρα και μετριεται σε  τετραγωνικα  mm μιλιμετρ ανα second.
Αντιστοιχα λοιπον στους 40C ΟΙ ΤΙΜΕς ΕΙΝΑΙ
5-20    44 mm/s
5-30    54 mm/s
Να σημειωθει οτι οι θερμοκρασιες αναφερονται σε θερμοκρασιες λαδιου μεσα στον κινητηρα
και οχι περιβαλλοντος.
Οι υπολοιπες μετρησεις των δελτιων των δυο λαδιων ειναι κοντινες και παρεμφερεις η αναφερονται στις συμπεριφορες των λαδιων στο πολυ ψυχος στους -35 C  που εδω δεν μας
ενδιαφερει.
Η  μονη διαφορα που υπαρχει και ειναι αξιοσημειωτη ειναι η διαφορα στα καταλοιπα σταχτης κατα την χρηση των λαδιων ,με διαφορα υπερ του 5-20 .
Αυτο προερχεται απο το γεγονος οτι το 5-30 ειναι full-swaps  δηλ.εχει προσθετα πετρελαιου
γιατι κανει και για πετρελαιοκινητηρες.
Ενω το 5-20  ΕΙΝΑΙ ΜΟΝΟ ΓΙΑ ΒΕΝΖΙΝΟΚΙΝΗΤΗΡΕς για αυτο εχει τον χαρακτηρισμο
LOW -SWAPS.
Προφανως η FORD ηθελε να αποφυγει την στερεοποιηση των ατμων λαδιου απο
προσθετα μεσα στο λαδι ,γιατι δεν εχει κανιστρο εκτονωσης ατμων στον κινητηρα της οπως εχουν οι αντιστοιχοι της vw με τα γνωστα προβληματα κατακαθησης ιζηματος στις βαλβιδες.
Συμπερασματικα λοιπον χρησιμοποιει καποιος το 5-30 για καλλιτερη αξιοπιστια και
συμπεριφορα στην αποδωση του κινητηρα ,ΓΙΑ ΤΗΝ ΕΛΛΑΔΑ ,αλλα εχει κατα νου οτι πρεπει να αλλαζει τα λαδια του το πολυ μεχρι τις 10000 χλμ για την αποφυγη ιζυματος ,αλλα και να οδηγει
αρκετα εως πολυ σβελτα για να εχει ενα κινητηρα παντα καθαρο.
Η αλλαγη λαδιων στις 20000 χλμ.ειναι απαγορευτικη και ανουσια ετσι και αλλοιως για την Ελλαδα.
Οδηγημα σε ρυθμους χελωνας ,για να πετυχουμε κινηση με ατμους καυσιμου ειναι μαλλον ατοπη.

ΑΥΤΑ ΠΡΟΣ ΤΟ ΠΑΡΟΝ.
 

Κάντε σύνδεση ή δημιουργήστε έναν λογαριασμό για να μπορέσετε να απαντήσετε.

Πρέπει να είστε μέλος για να μπορέσετε να αφήσετε μια απάντηση.

Δημιουργία λογαριασμού

Ανοίξτε έναν δωρεάν λογαριασμό. Είναι αρκετά απλό !

Σύνδεση

Έχετε ήδη λογαριασμό; Κάντε σύνδεση

Users who are viewing this thread